|
The Romanian Mafia Club > Discutii generale > Noi suntem urmasii Romei? |
|
| << Prev Topic | Next Topic >> |
| Author |
Comment
|
|||
|
radwulf
Admin Posts: 3154 (8/5/03 8:53 pm) Reply |
Noi suntem urmasii Romei? Cineva punea intrebarea pe un alt forum romanesc pe care-l frecventez. Raspunsul care l-am dat ii: nu, nu suntem urmasii Romei. Insa suntem urmasii soldatilor romani care au cucerit si apoi colonizat Dacia. Dupa 'pensionare' legionarii veterani primeau pamant in provinciile nou-cucerite, asta pentru a accelera procesul de romanizare a provinciei. Daca va spune careva ca colonistii romani erau veniti de prin tot imperiul si nici nu erau de fapt romani "adevarati" sa stiti ca minte sau nu stie ce spune. Soldatii legiunilor (principalii colonizatori) erau recrutati exclusiv din Roma si provinciile italice pana in perioada tarzie a Imperiului Roman, cetateni romani cu drepturi depline, vorbitori nativi ai latinei. Fac precizarea asta ca sa fie foarte clar ca românii au de ce sa poarte numele asta. Limba româna ii singura dintre limbile romanice moderne care pastreaza ceva din declinarea substantivelor in latina (cazul genitiv/dativ) si ii considerata ca fiind gramatical cea mai apropiata de latina (nu si fonetic sau lexic, din cauza influentei slave de mai tarziu). Asta ii cred cea mai buna dovada ca nu avem limba de la vorbitori 'de mana a doua'. Am vrut sa spun lucrurile astea pentru cei debusolati Articolul original il puteti gasi aici: www.friesian.com/decdenc2.htm |
|||
|
radwulf
Admin Posts: 3155 (8/5/03 9:06 pm) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei?
Istoricii dezbat si astazi daca recuperarea Italiei si Africii de Nord de imparatul Iustinian pentru Imperiul Roman a fost sau nu o idee buna. Totusi, este putin ridicol sa ii desconsideram pe imparatii Imperiului Roman de Rasarit fiindca nu ar fi fost Romani propriuzis, si in acelasi timp sa-l invinovatim pe cel care a recuperat mai bine de jumatate din vechiul Imperiu de Vest de la
germani. Totusi, ceea ce Iustinian a fost si a facut contin elemente importante care surprind cum lumea medievala incepea sa devina diferita de cea antica, si cum imperiul tarziu a fost diferit de cel timpuriu. Ceea ce Iustinian insusi a fost, e o parte importanta dar prea putin mentionata a istorisirii. Se pare ca provine dintr-o familie vorbitoare de latina din Macedonia. O familie vorbitoare de latina in Spania de exemplu, inseamna oameni ai caror limba urma sa evolueze eventual in spaniola; in Galia, in franceza; etc. O familie vorbitoare de latina in Macedonia ar fi deci oameni ai caror limba urma eventual sa evolueze in limbile romanice denumite "vlahice" la sud de Dunare, si la nord de Dunare, "româna". Deci pe scurt, Iustinian a fost un roman, atat in sensul modern cat si antic. Un imparat roman al 'Romaniei'. De aici problema se ramifica in mai multe chestiuni. 1. "Vlach" in sine este un cuvant interesant. Pare a fi un derivat din acelasi cuvant germanic care in limba germana a rezultat in "welsch" si in limba engleza "Welsh", ambele insemnand roman--roman vorbitor de latina sau celta. "Vlach" este varianta slavica (luand forma asta in limba ceha) si poate sa insemne italian sau român, desi acelasi cuvant, cu terminatiile de caz de rigoare, apare in latina medievala (blachi) si greaca (blakhoi, pronuntat vlakhi) aplicat doar vorbitorilor de limba romanica din Balcani. Apare de asemenea in poloneza ca "wloch", in limba maghiara ca "olasz", in limba rusa ca "volokh", in yiddish ca "walach", si in numeroase alte forme chiar in aceleasi limbi (cf. "Vlach," A Dictionary of Surnames, Patrick Hanks and Flavia Hodges [Oxford University Press, 1988], p. 558). "Vlach" de asemenea apare, semnificativ, in numele primei principalitati românesti: Valahia. Astfel, se poate trage concluzia ca cuvantul a fost lasat in urma in Sprachbund balcanic de triburile germane in timpuli sederii lor in Europa de Est si Balcani. Pentru multe secole "vlaha" a fost o limba doar vorbita, nu si scrisa. Cand a aparut pentru prima oara in scris, alfabetul chirilic a fost folosit, conform cu credinta Ortodoxa a vorbitorilor. Mai tarziu, o constiinta nationala s-a trezit in principatele Valahia si Moldova, unde limba a inceput sa fie numita "româna". La inceput numele a fost influentat de pronuntarea turca, in forma de "rumân", dar odata cu adoptarea alfabetului latin si initiativa de a latiniza limba mai mult, numele a fost si el latinizat mai puternic. Pentru claritate, limba României moderne poate fi numita daco-româna. Cateva insule de vorbitori valahi au supravietuit in Grecia, Albania si fosta Iugoslavie, desi folosirea termenului de "vlah" pentru acestea inceteaza. Doua insule de vorbitori in Albania si Grecia sunt considerate ca vorbind "aromâna" in timp ce o alta insula de vorbitori in Macedonia greaca si fosta republica iugoslava Macedonia vorbesc "megleno-româna". Vorbitorii de megleno-româna pot fi considerati descendentii directi ai poporului lui Iustinian. 2. Aceasta pune intr-o perspectiva importanta Imperiul Roman de Est pentru restul istoriei sale. Din momentul in care greaca a inlocuit latina ca limba curtii sub imparatul Heraclius, istoricii incep sa vorbeasca despre imperiu ca despre un imperiu grec, precum si vest-europenii (francii) ii considerau pe toti locuitorii imperiului de rasarit greci. Bineinteles, asta era complet fals. Greaca era pentru imperiul tarziu ceea ce latina era pentru cel timpuriu: limba culturii si a comunicatiei universale, dar nu limba vorbita a tuturor componentelor etnice. Greaca avea ceva din rolul asta si in imperiul timpuriu: Marcus Aurelius nu era grec doar fiindca isi tinea jurnalul in limba aceasta. In acelasi timp, adevaratii greci in timpuri medievale ezitau sa se numeasca pe sine greci: "eleni", cuvantul grec pentru "greci" era asociat cu greci antici, pagani. Grecii crestini erau foarte multumiti sa se auto-numeasca 'romani'. In afara de greci, imperiul tarziu avea un element foarte mare de armeni, alte grupuri ale caror limbi nu a fost scrise decat mai tarziu (ca albanezii si vlahii), si in fine unele grupuri etnice autohtone despre care apar referiri ocazional, ca Isaurieni si Phyrgienii, a caror limbi nu sunt bine atestate si care dispar complet in timpul cuceririi turce a Anatoliei (Asia mica). Intr-adevar, nu este clar cum si cand multe din popoarele indigene ale Anatoliei dispar sau sunt asimilate--popoare ca Phyrgienii, Lydienii, Dacii, Galatenii (care erau celti), Cappadocienii, etc. Dupa ce Basil II a cucerit in sfarsit Bulgaria, un mare element Slav (bulgarii si sarbii), secole dupa ce au spart frontiera Dunareana, au fost in sfarsit integrati in imperiu. Chiar si imparatii latini in Constantinopole, constienti de istoria si natura multi-etnica a imperiului, il numeau "Romania". Astfel, in timp ce românii de astazi pastreaza acea identitate ca vorbitori ai unei limbi romanice, Romania medievala insemna un imperiu format din multe popoare, unite de istoria Imperiului Roman si a Bisericii, administrat in limba greaca. Cea mai mare dinastie "bizantina", macedonienii, incepand cu Basil I, pare a fi fost de fapt de origine armeana, inclusiv cei doi imparati inruditi ai dinastiei, Romanus I si Ioan Tzimisces. Si din acest punct de vedere, Imperiul Roman a preluat mai deplin caracteristica unui stat elenistic--ceea ce insemna simpu ca oricine invata limba greaca detinea egalitate politica deplina. 3. In fine, mai exista misterul vorbitorilor de daco-româna pe teritoriul pe care-l ocupa astazi. Vorbitorii de limba romanica in Balcani apar in istorie in secolul 12 sub numele de "vlahi": cand al doilea regat bulgar s-a desprins din Imperiul Bizantin in 1186, revolta a fost condusa de fratii Asen, care erau vlahi. Ioan Asen s-a autonumit, in latina, imperator omnium bulgarorum et blacorum. Cand imparatul german Frederick Barbarossa a trecut prin Balcani in 1189, elementul vlah parea dominant, din moment ce Ioan era numit "imparatul vlahilor si a celor mai multi bulgari", "imparatul vlahilor si cumanilor" sau "imparatul vlahilor care il numeau imparatul Greciei" [History of the Byzantine Empire, A.A. Vasiliev, University of Wisconsin Press, 1964, p.442]. Probabil ca fratii Asen au accentuat elementul bulgar fiindca acesta era precedentul institutional independent, de stat si biserica, pe care-l pretindeau. Pana aici nu auzim despre vorbitori de limba romanica in Balcani in istoria medievala, si "vlaha" inca nu era o limba scrisa--acesti oameni par cazuti din luna. La fel si albanezii. Si mai misterioasa este prezenta vorbitorilor de limba romanica la nord de Dunare, care fusese terra incognita in ultimii 1000 de ani. Astfel ca oricine s-ar intreba ce s-a intamplat. Limba romanica inseamna colonizare romana, si ca sa aflam despre asta trebuie sa ne intoarcem inapoi in secolele 2 si 3 d. Hr. Nationalismul românesc se identifica, fireste, cu actualul teritoriu al Romaniei si cu locuitorii pre-romani ai Daciei--platoul protejat la sud si est de muntii Carpati--se sustine ca daco-românii au ocupat acelasi teritoriu intotdeauna. Pe de alta parte maghiarii, care au stapanit Transilvania (acelasi platou) de la intemeierea statului lor pana in 1918 (cu exceptia ocupatiei turce) pretind ca ei au fost primii acolo, fiind urmati de români. Aceste afirmatii politice contradictorii, care au adesea la baza interese de creeare de mituri-fondatoare etnice, ingreuneaza foarte mult evaluarea argumentelor de catre straini--oricine are motive serioase sa fie neincrezator fata de argumentele oricaror surse daco-române sau maghiare. Din surse romane stim ca provincia Dacia, cucerita si colonizata de Traian in 106, a fost abandonata in 271. Aceasta a fost, dupa cum am aratat, o perioada foarte grea pentru romani, si Dacia era o peninsula in teritoriu ocupat de inamici tot mai activi. Odata cu retragerea romana, regiunea dispare din istoria scrisa pentru multe secole, iar prezenta vorbitorilor de limba romanica este atestata doar prin secolul 14. Texte in limba vlaha/româna nu apar pana in secolul 16. Peste vidul din platoul Transilvan si Carpati, istoricii medievali nu observa decat trecerea migratorilor--germani (goti si gepizi), huni, avari, bulgari, maghiari, pecenegi, cumani, si mongoli. Valahia si Moldova par practic tzinuturi nomadice, ale nimanui, in timpul celei mai mari parti a Evului Mediu, fara cultura scrisa si nici un fel de organizare civila sau autoritate politica in afara de imperiile nomade. Desi romanii si-au retras legiunile, administratia, si multi colonisti, pare improbabil ca TOTI locuitorii Daciei--care inainte de cucerirea romana a fost un stat destul de unificat, si formidabil--sa fi plecat. Populatia rurala ne-asimilata in special, nu ar fi avut motive sa plece--stapanirea de catre niste germani s-ar putea sa nu fi parut mai rea, ba poate chiar de preferat stapanirii romane. Arheologia raportata de românii de astazi indica o continuitate de cultura materiala, chiar daca zonele urbane decad vertiginos si exista foarte putin material epigrafic. Românilor le place sa arate ca costumul popular este si astazi foarte asemanator cu imbracamintea dacilor de pe columna lui Traian in Roma. Colectiile numismatice indica, in special pentru secolul 4, continuarea unei economii monetare, ceea ce inseamna continuarea negotului cu imperiul. Aceasta a permis si patrunderea crestinismului intr-o masura. Ce procent din populatia care a ramas in Dacia dupa retragere vorbea latina, si ce procent foloseau inca vechea limba a dacilor, este imposibil de estimat, in absenta urmelor unei culturi scrise. Colonistii retrasi, din care fara indoiala marea majoritate erau vorbitori de latina, au fost asezati chiar pe malul celalalt al Dunarii in provincia romana Moesia Superior. Provincia a fost mai tarziu impartita in 2 provincii, numite: Moesia Superioara (Moesia I) si, interesant, Dacia. Aceasta zona este astazi parte din Serbia, la sud de Dunare si est de Belgrad. Aceasta Dacie a fost mai tarziu impartita in doua. Aceste provincii au fuzionat mai tarziu impreuna cu Moesia Superioara si alte provincii invecinate, in Dioceza Daciei. In era romana tarzie, in regiune se vorbea latina, si era in afara zonei in care se vorbea greaca (cf. A History of the Byzantine State and Society, Warren Threadgold [Stanford University Press, 1997], p.6). Nu este greu de imaginat ca intre cele doua maluri ale Dunarii contactul a continuat, intre locuitorii de pe malul nordic, romanizati intr-o masura mai mica sau mai mare, si cei retrasi la sud--fenoment observat peste tot de-a lungul frontierei Rin-Dunare. Daca Dacia originala a disparut din istorie la retragerea din 271, Daciile succesoare au disparut cand avarii si slavii au spart frontiera Dunareana, invadand balcanii in 602. Regiunea este alfabetizata din nou doar la convertirea Bulgariei la crestinism in 879, odata cu introducerea alfabetului chirilic. O singura alta regiune a Imperiului Roman dispare din istorie in aceeasi maniera: Britania. Retragerea fortelor romane in 410 arunca Britania intr-un vid foarte similar cu acel al Daciei, si pentru o vreme, istoria nu inregistreaza decat sosirea germanilor navigatori--anglii, saxonii, jutes. Cand cultura scrisa reapare, dramatic in istoria bisericii Angliei scrisa de Venerabilul Bede in 731, vedem dintr-o data rezultatele. Britania romana a disparut din majoritatea insulei, cu vorbitorii de celta romanizati impinsi in Tara Galilor si Cornwall. Locuitorii din Cornwall au fost supusi unei presiuni care i-a facut pe multi dintre ei sa traverseze canalul, catre Bretagne (in Franta de astazi). Vorbitorii de celta din Cornwall au disparut pana in zilele noastre, insa bretonii au supravietuit si sunt constienti de trecutul lor. Desi anglii si saxonii au mostenit vechile toponime romane, si au povestit legende cu regele Arthur--dupa care coflictele secolului 5 erau vag retinute, Anglia saxona datoreaza foarte putin culturii pe care a inlocuit-o. Britania romana supravietuieste in Tara Galilor si Bretagne. Pana si cultura pre-romana a supravietuit in Spania, unde muntii din nord adapostesc pe basci, a caror limba nu ii inrudita cu nici o alta. Asta este important de remarcat. Geografia Angliei poseda foarte putine obstacole in calea unor cuceritori, dar atat galii cat si bascii au rezistat in munti, relativ modesti--nu mai mult de 1000 de metri in Tara Galilor, si nu mult mai mult de 2000 de metri pe partea sadica a vaii Ebro in Spania (dar aproape 4000 de metri pe-aproape, in Pirinei), totusi suficient sa impuna pierderi insemnate invadatorilor--in Evul Mediu, tara bascilor a fost baza a regatului Navarra, pentru multa vreme independent. Americanii nu trebuie decat sa-si aduca aminte cum muntii Appallachians, care nu sunt mult peste 2000 de metri, au impiedicat initial expansiunea catre vest. Platoul Transilvan, in comparatie cu acestea, este o fortareata formidabila. Dunarea insasi spune povestea, fiindca trebuie sa faca un mare ocol catre sud, prin jurul intregii regiuni. Lantul sudic al Carpatilor, Alpii Transilvaniei, au varfuri peste 2500 de metri si chiar si lantul vestic urca peste 2000 in Muntii Bihor. Este evident de ce migratorii ocoleau de obicei regiunea, ca Dunarea. Nomazii prefera campiile, care sunt prezente in Campia Ungara si in Valea Dunarii in Valahia, dar lipseste in munti sau in platoul Transilvan. Ne-am astepta sa gasim o populatie autohtona in Dacia la fel ca in Tara Galilor sau Navarra. In concluzie, nu este mai greu de imaginat ca dacii ar fi supravietuit decat in cazul bascilor sau galilor. Pe de alta parte, este ceva mai greu de explicat de ce limba originala, daca, NU ar fi supravietuit. Regiunea a fost sub stapanire romana pentru o perioada de timp mai scurta, doar un secol si jumatate, decat Britania, 3 secole si jumatate, sau Spania, 6 secole si jumatate. O limba romanica nu a supravietuit in Britania, si toata influenta romana din Spania nu a reusit sa anihileze complet limba basca. Atunci de ce nu supravietuieste limba pre-romana in România moderna? Perioada relativ scurta de ocupatie romana nu pare a fi genul de lucru care putea sa faca o eliminare asa de completa, in special in lumina organizarii si rezistentei pe care dacii au opus-o initial. Nici nu a fost politica Romei sa elimine intentionat limbile locale--aceasta era doar un efect secundar al colonizarii romane si folosirii latinei ca limba administrativa, literara, si mai tarziu religioasa (in biserica Catolica). Dominatia absoluta a vorbirii romanice in Dacia necesita asadar un impact de latinizare in plus. Acesta il vom gasi daca ne intrebam ce s-a intamplat cu toti vorbitorii de latina la sud de Dunare, in provinciile Dacia de mai tarziu, si apoi dioceza. Privind regiunea astazi, observam ca inca mai exista vorbitori de limba romanica. La cotul Dunarii, unde fluviul sparge bariera muntilor pe la Poarta de Fier--regiunea corespunde partii de nord a provinciei romane Dacia Ripensis--exista o zona, astazi parte din Serbia, in care daco-româna chiar si astazi. Acestia sunt oameni care nu s-au mutat in 1700 de ani. Dar restul zonelor Daciilor romane sunt ocupate de vorbitori de sarba sau bulgara. Pe de alta parte, limbile vlahice de la sud, daca am inteles bine, NU au suferit influenta greaca pe care ar fi trebuit sa o aiba daca originea lor ar fi fost in Macedonia sau Albania. Apoi mai este desigur, insulita de istro-româna din Istria, departe in vest, parte a Austriei pana la Primul Razboi Mondial. Din moment ce toate limbile romanice din Balcani par a proveni dintr-o singura proto-limba--proto-româna--aceste insulite imprastiate la periferia Balcanilor, aromâna in Albania si Epir si istro-româna, trebuie sa fi provenit din aceeasi regiune. Regiunea pare a fi provinciile romane tarzii numite Dacii. Evenimentul care a imprastiat aceste limbi trebuie sa fi fost invazia avara/slavica din 602. Unii din vorbitori au ramas pe loc, ca si galii, in timp ce altii s-au imprastiat dinaintea invadatorilor ca si bretonii. Fiindca nu exista marturii istorice ale acestui eveniment, dupa cum nu exista nici macar marturii directe ale invaziei slave, nu ramane decat marturia rezultatelor. De la istro-româna stim ca unii au mers in vest. De la megleno-româna si aromâna stim ca unii au mers in sud. Insa cel mai logic pentru ei ar fi fost ca sa se indrepte spre nord-est, inapoi in Dacia originala. Asta nu putea fi mai rau decat vestul sau sudul care nu puteau oferi un refugiu real (din moment ce autoritatea romana colapsase complet), ba din contra putea fi mult mai avantajos--probabil ca se stia din zvonuri ca invadatorii au ocolit regiunile muntoase. Ascunsi de ochii istoriei, ca si alte migratii ale Evului Mediu, urmasii romanilor evacuati din Dacia ar fi putut, la reintoarcerea lor, sa dea acel impact aditional de latinizare care a sters restul vestigiilor vechii limbi dacice. Si ii posibil ca procesul nu a fost subit, abrupt. Se pare ca Serbia medievala a inceput putin la vestul regiunii Moesia, in Bosnia de astazi ca apoi sa se mute treptat inspre est. Intre timp, Daciile romane, care includeau parti din Bulgaria de astazi, ca orasul Sofia (Serdica romana) ar fi putut ramane foarte bine vlahe. Aceasta coincide perfect cu situatia pe care o putem observa in epoca fratilor Asen. Insa cand al doilea imperiu bulgar a inceput sa decada, sarbii au impins catre est. Aceasta ar fi motivat continuarea exodului vlah la nord, peste Dunare. Aceste migratii locale sunt sustinute si astazi chiar de sarbi, care sustin ca albanezii s-au mutat in Kosovo dupa ocupatia turca. Teoria este foarte plauzibila, la fel ca migrarea din Daciile romane. Daca aceasta perspectiva este corecta, atunci atat nationalistii români cat si cei maghiari au, intr-un fel, dreptate. A existat o continua ocupatie daco-româna a Transilvaniei, SI a existat o migratie din ceea ce a fost Moesia romana, la sud de Dunare. Aceste zone sunt in contact si astazi. Probabil ca asta este mai rau pentru pozitia ungara decat cea româna. Migratia continua reuseste sa explice caracterul pur romanic al daco-românei. Mai mult, mai explica ceva si anume natura bisericii române. Daco-romanii timpurii in Transilvania nu s-au convertit in masa sau in orice forma organizata, altfel am fi auzit despre episcopii lor la consiliile ecumenice; ar fi putut fi din secta ariana, ca si gotii. Daco-românii nu au preluat nici religia ungurilor, Catolica. Biserica Româna isi are originea la convertirea bulgarilor. Aparitia limbii "române" in alfabetul chirilic, precum si influenta Slavonei, limba liturgica in Biserica Bulgara, asupra daco-românei, sunt toate dovezi in acest sens. Dupa cucerirea Bulgariei de Basil II si un secol si jumatate de stapanire de la Constantinopol, Biserica Bulgara a fost resuscitata de vlahii Aseni, cu patriarhatul de la Trnovo. "Primatul intregii Bulgariei si a Valahie" (totius Bulgariae et Blachiae Primas, in latina) era numele cu care se auto-intitula Patriarhul. Acest scaun, si cel al Rusiei, erau singurele biserici Ortodoxe independente autorizate de Constantinopole. Pe masura ce Bulgaria decadea si Serbia ascendea, un Patriarhat independent Sarb a fost intemeiat la Pec (Kosovo) in 1346, chiar la timp pentru incoronarea lui Stefan Dusan ca "Tar al Sarbilor si Romanilor". Insa Bulgaria, Serbia si Valahia, au fost in curand cotropite de turci. In 1483, in deocamdata independenta Moldova, exista deja o Mitropolie in Suceava pentru Biserica Ortodoxa Româna. Nu am descoperit anul in care aceasta mitropolie a fost intemeiata, dar Biserica Ortodoxa Româna a fost autonoma de-atunci incoace. [ Nota: Am fost informat de Simona Adela ca Mitropolia pare sa fi fost intemeiata sub printul Petru Musat al Moldovei (1374-1391). Am fost de asemenea informat de James Meyer-Beijdl ca un patriarhat autocefal român nu a fost stabilit pana in 1865/1885. ] Religia Ortodoxa a românilor din Transilvania nu ar fi putut sa apara acolo decat sub influenta directa a bulgarilor, care au stapanit regiunea la data convertirii lor, sau datorita influentei si migratiei inspre nord a vlahilor, care s-au convertit mai aproape de centrul de putere bulgara. Odata ce Transilvania a trecut sub stapanire ungara, orice influenta ar fi fost pentru Catolicism, lucru care evident nu s-a intamplat. Deocamdata, asta este cea mai buna explicatie care o pot da pentru misterul Evului Mediu in Daco-România si Daciile romane tarzii. S-ar putea ca explicatia sa nu placa tuturor românilor, si in mod sigur nu multor maghiari, dar o astfel de tema, in afara sferei dovezilor istorice scrise este intrinsec speculativa si nesigura. Totusi, ii frumos ca undeva numele "Romania" a fost pastrat, intr-o natiune moderna, si demn de mentionat ca in Balcani au trait de-a lungul secolelor oameni care au vorbit latina, ca si membrii familiei lui Iustinian. [ Articolul continua cu istoria lui Iustinian ] Edited by: radwulf at: 3/8/04 9:38 pm |
|||
|
radwulf
Admin Posts: 3320 (8/27/03 3:25 pm) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? ghiont - vreun comentariu, ceva? l-ati citit macar careva? __________________ |
|||
|
kauthock Posts: 1824 (8/29/03 6:52 am) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? asta e a treia oara ca incep sa il citesc, insa calitatea concentrarii mele optice si mentale lasa de dorit,(oi fi oare prea obosit?) promit ca a patra oara nu o sa adorm again apropos ashe ca joke pe cotorul caietului(in paralelul subiectului) [ ii proasta... si veche ] __________________ |
|||
|
andreeahef
Cenzor Ministrul propagandei Posts: 1784 (8/29/03 6:53 am) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? Eu deja cand incep prima propozitie,...is gata, vezi cum mi se duce mintea pe apele Sambetei?AM zis ca ma fortez, dar inca nu am facut-o dar urmeaza Let's be serious for a moment now, do I even LOOK guilty? |
|||
|
radwulf
Posts: 4154 (3/8/04 10:02 pm) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? Se pare ca Plugushorul se trage dintr-un stravechi ritual roman, numit Carmen Arvale (traducere aproximativa: poemul campului arat). Quote: Varianta cea mai... evlavioasa: Buna seara, c-a-nserat, Noi cu plugul ne-am luat, Pe la case, ca si an, Cum a zis badea Traian. La multi ani cu sanatate Sa va dea Domnul de toate. La multi ani sa traiti Sa va gasim fericiti. Haisa, cea, hais....hais. Nu venim cu vreun gand rau, Ci v-aducem pe Dumnezeu. Noul An sa vi-l vestim, Azi cand cel vechi il sfarsim Zile bune sa va dea Dumnezeu din mila sa! Haisa...cea.Haisa...hais! Noul An care-a venit Nu stim daca-i fericit, Dar prin anii ce-au trecut, Tot mai batrani v-ati facut Maine, poate cine stie, Vor fi toti in vesnicie! Multi ani sa traiti! Multi ani fericiti! Cat de grele suferinti V-au lovit pe voi, parinti, Dar pe toate le-ati rabdat, Domnul sfant v-a ajutat; Ne-ati crescut plugari de neam, Ca sa va urmam la geam Hais... cea.Hais...hais. Voi va duceti dragi parinti, Cu anii de suferinti; Noi ramanem dupa voi, Langa plug si langa boi, Sa va pomenim oricand, Cat voi trai pe pamant! Multi ani sa traiti, Multi ani, fericiti! Nu mai este inca alta Noapte sfanta ca aceasta. Noi uram pentru colaci, Nu inghebam pentru pitaci, Ci pastram obiceiuri bune, De pe vremurile strabune Hais... cea.Hais...hais. Am venit ca fiecare, Sa va facem o urare: O urare din strabuni, Caci ei au fost oameni buni Si-au pastrat cu-nsufletire Obiceiuri de iubire. Multi ani sa traiti, Multi ani, fericiti! Plugurelul mititel, Cu rotitele de fier, Trag baietii vartos, la el Plugurel cu sase boi: Cei dinainte, Cu coarnele frante. Cei de la mijloc Cu stele de busuioc, Cei de la roata, Cu coarnele-n volta! Hais... cea.Hais...hais. De urat, am mai urat, Dara ni-i c-om insera, Pe la curtile nevoastre; Departe de casele noastre; Ca suntem infrigurati Si cu daruri incarcati Hais... cea.Hais...hais. Noi suntem de prin Bacau, De pe muntele Ceahlau, Unde brazii ne-amintesc, Obiceiul crestinesc Si e vremea, dragi parinti Sa va lasam fericiti, Multi ani sa traiti, Multi ani, fericiti! Busuioc verde pe masa, Ramai gazda sanatoasa Anul Nou ce-ati asteptat Sa va fie imbelsugat, Tot cu grau si cu porumb, Daruit de Domnul Sfant. Haisa... cea.Hais...hais. Busuioc verde pe jos, Ramaneti toti sanatosi. Casa sa va fie plina, De a cerului lumina, Ziua Sfantului Vasile, Sa va fie tot spre bine... Multi ani sa traiti, Multi ani, fericiti! Varianta cantata cel mai fain: Aho, aho, copii si frati, Stati putin si nu manati Langa boi v-alaturati, Si cuvantul mi-ascultati Maine anul se-noieste, Plugusorul se porneste Noi incepem a ura, Pe la case a colinda Iarna-i grea, omatul mare, Semne bune anul are Semne bune de belsug, Pe sub brazde pe sub plug Trageti plugul, mai flacai! Hai! Sa uram noi la tot satul , Si la unul si la altul Hai sunati in zurgalai, Si strigati odata - hai! Traian! Si-n scari el s-a ridicat, Peste campuri s-a uitat Ca s-aleaga-un loc curat, De arat si semanat Si curand s-a apucat, Campul neted de arat In lungis si-n curmezis, S-a apucat intr-o joi Cu un plug cu 12 boi, Boiii, boiii, bourei In coada cu dalbei, In frunte tintatei Hai sunati din zurgalai, Si strigati odata -hai! Refren: S-a sculat mai in an, Badica Traian Si-a-ncalecat pe un cal invatat Cu nume de Graur , Cu saua de aur Cu frau de matasa Cat vita de groasa Ziua toata a lucrat, Brazda neagra a rasturnat Si prin brazda-a semanat, Grau marunt si grau de vara Pana-n seara sa rasara, Si cand lucrul a sfarsit Iata, mari, s-a starnit, manati , mai! Un vant mare pre pamant, Si ploi multe dupa vant Pamantul de- racorit Si samanta-a-ncoltit, Maine anul se-noieste, Plugusorul se prorneste Noi incepem a ura, Pe la case a colinda La luna, la saptamana, Isi umplea cu apa maina Si se duse ca sa vada, De i-a dat pamantul roada Si de-i graul rasarit, Si de-i spicul aurit Era un spic ca vrabia, Era un pai ca trestia Traian iute s-a intors, Si din grajd pe loc a scos Un alt cal mai nazdravan, Cum ii place lui Traian Negru ca corbul, iute ca focul, de nu-l prinde locul Cu potcoave de argint, Ce sunt spornici la fugit Trageti brazda, mai flacai! Refren. Sa traiti sa-nfloriti, Ca merii ca perii In mijlocul verii, La anul si la multi ani __________________ |
|||
|
emilly
Posts: 816 (3/9/04 12:54 am) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? patriotismul asta.... |
|||
|
radwulf
Posts: 4156 (3/9/04 1:14 am) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? Bravo, acuma intelegi in sfarsit de ce nu'i spune matriotism... __________________ |
|||
andreeahef
![]() Ministrul propagandei Posts: 2813 (3/9/04 1:56 am) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? Sincer radwulf...n-am auzit pe nimeni niciodata zicand ca le este dor de tara tata...de cand lumea toate tarile sunt cu "tara mama" nu tata "Doar oamenii plictisiti de viata is plictisiti si de mafia"-radwulf |
|||
|
Ivan Grozny
Biban Posts: 1 (3/9/04 4:25 am) Reply |
Re: Noi suntem urmasii Romei? <<Daca va spune careva ca colonistii romani erau veniti de prin tot imperiul si nici nu erau de fapt romani "adevarati" sa stiti ca minte sau nu stie ce spune. Soldatii legiunilor (principalii colonizatori) erau recrutati exclusiv din Roma si provinciile italice pana in perioada tarzie a Imperiului Roman, cetateni romani cu drepturi depline, vorbitori nativi ai latinei. Fac precizarea asta ca sa fie foarte clar ca românii au de ce sa poarte numele asta. Limba româna ii singura dintre limbile romanice moderne care pastreaza ceva din declinarea substantivelor in latina (cazul genitiv/dativ) si ii considerata ca fiind gramatical cea mai apropiata de latina (nu si fonetic sau lexic, din cauza influentei slave de mai tarziu). Asta ii cred cea mai buna dovada ca nu avem limba de la vorbitori 'de mana a doua'. Am vrut sa spun lucrurile astea pentru cei debusolati de propaganda comunista, maghiara, rusa, sau pur si simplu idioata (ma refer la Desnusianu, Savescu et co.). Pun mai jos un articol excelent, scris de un profesor doctor in istorie american care n-are nimic de impartit cu romanii. Iertati va rog calitatea traducerii, m-am grabit si poate mi s-au mai strecurat englezisme de expresie pe ici si colo.>> Am citit fugar, de fapt recitit textul de pe legatura pe care o indici: aceasta nu iti sustine teoria care zice ca romanii isi trimiteau populatie de origine peninsulara in majoritate, cel putin in perioada matura a statului roman. In fapt, asta e o absurditate tinand cont de dimensiunea redusa a populatiei peninsulei in raport cu cea mare si permanent crescanda a imperiului . . . . Nimeni nu contesta insa faptul ca acesti legionari veniti si stabiliti pe pamanturile nou cucerite in Dacia, posedau probabil o fluenta satisfacatoare in materie de latina; daca nu ar fi fost asa, nici ca am fi putut explica de ce noi azi nu vorbim o limba inrudita cu cea a vecinilor nostrii, adica in general slava. Deci chestia cu “romani adevarati” e o aberatie, intrucat cei care venisera si se stabilisera, erau legiuni din imprejurimi in principal, dar si din zone mai putin apropiate ale imperiului: Tracia, Iliria si Panonia, Galia si Asia Mica (Istoria romanilor, pag. 75, autor C. C. Giurescu, Prof. U. Bucresti, Editura Cugetarea – Georgescu Delafras, 1943 (inainte de venirea comunistilor deci . . .)). Concluzia este ca ma intreb ce ai vrut cu postul asta: daca ai vrut sa subliniezi ca limba romanilor este o limba latina, nu era cazul sa te obosesti, ca e mai mult decat evident. Nimeni nu o contesta, ba mai mult, nimeni nu o remarca . . . . frantuzii sau occidentalii in general, sunt mai atasati (in mod cretin) de comuniunea de religie cu natiuni din est, decat de limba, atfel intotdeauna dezvoltand preferinte blegoase pentru unguri, care vorbesc o limba inrudita cu cea a . . . . . baschirilkor din urali sau kalmucilor de pe coasta caspicei. Tot asa fac mare pasiune pentru polonezi, ca sunt catolici . . . , deci din ramura vestica a crestinismului. "De-ai lor", adica. Daca ai vrut sa dovedesti insa ca poporul roman este un popor inrudit cu populatia din peninsula italica, sau cu popoarele asa-zis “latine” de azi, adica popoarele vorbitoare de limbi neo-latine, ca sa fim rigurosi, atunci ai dat-o in bara din varii motive: noi nu suntem inruditi etnic cu italienii din motivul invocat mai sus, adica colonii nu proveneau in majoritate din peninsula, apoi italienii insisi, azi sunt o populatie ce descinde din triburile germanice care au invadat si s-a oprit pentru sedentarizare in Europa de Vest (pentru acelasi motiv nu suntem inruditi etnic, adica ceea ce s-ar numi popular “sange”, nici cu francezii sau spaniolii, care si ei au o puternica componenta etnica germanica. Intervine apoi substratul, care la noi e dacic, la spanioli iberic si la frantuzi, celtic sau galic. Substrat diferit, colonisti diferiti, suprastrat diferit (la noi e in mod total singularizator slav . . . cand la ei e in mod general germanic). Spunand asta insa, vreau sa relativizez tocmai pentru a nu pica in exagerari ce au alura de boala mintala mai degraba decat de revendicare identitara sanatoasa: rusi sau spanioli, romani sau englezi, unguri sau rusi, cehi sau irlandezi, suntem dpdv genetic dar si rasial, extrem de inruditi (inca!), si acest lucru e evident, fie si numai regasind oriunde in spatiul populat de europeni aceleasi fizionomii, culori, trasaturi, etc. Asta, evident, pentru cineva care a vazut cum arata restul locuitorilor acestei minunate haznale care se numeste Terra . . . . |
|||
|
radwulf
Admin Posts: 4158 (3/9/04 7:54 am) Reply |
. Domnule groaznic, n'are rost sa ne descalificam singuri de la o mandrie (in limite rezonabile) la care avem tot dreptul. Departe de mine sa pretind ca suntem "romani puri" sau ca asa ceva ar exista. Insa oamenii a caror limba o vorbim si al caror nume l-am purtat intotdeauna alcatuiesc o parte importanta a fondului nostru genetic, ca sa zic asa. Este imposibil sa cuantifici cumva contributia unui element sau altul la fondul genetic al romanilor, insa contributia vorbitorilor de latina cred ca este in general subestimata... de vecini sau alti straini dintr-un fel de invidie stupida, iar de ai nostri dintr-o modestie exagerata... sau tampenia aia dacomana. Armata romana a fost un instrument de colonizare, de fapt principalul instrument de colonizare si romanizare!!!!! Quote: 11 Tacitus Annals 12.32. Quote: ...nota mea: 1 legiune dupa pacificare, nu 2 ca in Dacia Quote: Pentru articolul complet (cu surse) despre colonizarea/romanizarea Spaniei cu ajutorul armatei: www.history.ucla.edu/unde...iranda.pdf Este greu de spus cat de 'italici' erau soldatii colonizatori... insa la data razboaielor dacice, majoritatea legionarilor erau cetateni romani, a caror limba materna era latina vulgara, si care proveneau din peninsula italica sau din regiuni complet romanizate si colonizate prin sistemul de mai sus (pen. Iberica, Galia etc). Quote: Acesti legionari--de unde vor fi provenind ei--erau cetateni romani, vorbitori de latina... daca nu erau ei insisi din peninsula italica, erau fiii si nepotii veteranilor romani stabiliti in provincia respectiva. Cat de romani 'clasici'--genetic vorbind--erau ei conteaza prea putzin... oamenii astia au cucerit si au colonizat imperiul, si datorita lor se vorbesc limbi romanice astazi in Spania, Franta, Romania etc. Quote: Articolul din postul asta explica--cred eu--foarte bine de ce influenta daca in limba romana este f redusa si "misterul romanizarii dacilor", invocat de dacomani pt a avansa traznita idee (printre altele) ca dacii vorbeau latina plus alte obiectii asemanatoare aduse de 'versiunea maghiara'. Quote: Te inseli, exista f mult activism dacoman pe Internet. Astia pretind ca limba latina este de fapt limba dacilor... ignorand complet pe Ovidiu, istoricii greci, si studiile lingvistilor seriosi. Quote: Conteaza si distanta ceva mai mica, si gradul de civilizare al diferitelor popoare est-europene--asa cum este el perceput (pe drept sau nedrept) in vest... o chestie de imagine. Quote: Repet, o cuantificare gen procentaj este imposibil de facut, si in mare masura irelevanta. Poate asa vag, la un nivel sentimental sa conteze... dar pt asta exista suficient material din moment ce nucleul protoromanilor a fost cel mai probabil format de cateva zeci de mii de soldati romani stabiliti prin Balcani. Quote: De ce folosesti 'descinde' in cazul italienilor... germanici au fost doar atat, o componenta... poate exagerata din cauza conflictelor militare in care au fost implicati si a pozitiei politice pe care au avut-o multa vreme in Spania si Franta. Din nou cuantificarea nu conteaza prea mult, dar ii absurd sa crezi ca germanicii i-ar fi dominat numeric pe bashtinashi (localizat da). Daca numerele ar fi fost comparabile, astia ar fi vorbit limbi germanice, sau cel putin mult mai puternic germanicizate... pana in erele CEVA mai moderne, ocupatii de oriunde isi lasau cu greu limba (asta se aplica si la "proto-români") afara de cazul ca ocupantii se amestecau printre ei si erau suficient de multi sa conteze. Oricum asta nu'i f relevant pt discutie, fiindca nu incercam sa demonstrez ceva genetic (si romanii erau o amestecatura de indo-europeni si tot felul de non-indo-europeni locali). La acel nivel sentimental pt mine este suficient ca o parte deloc neglijabila din stramoshii "proto-românilor" erau probabil soldati romani... altfel, ADN-ul ii o chestie mult prea fluida sa mai conteze in vreun fel. Quote: Aici nu sunt asa de sigur. "Varianta maghiara", din cate am citit, pare f bine argumentata... daca nu ar fi fost articolul pe care l-am redat mai sus, as crede ca "proto-românii" (sau ma rog, majoritatea lor) s-au 'format' mai degraba la sudul Dunarii. Quote: Sunt complet de acord... chestia asta a fost de fapt demonstrata in mod repetat de ultimele cercetari in genetica. Edited by: radwulf at: 3/9/04 8:01 am |
|||
|
emilly
Posts: 824 (3/9/04 9:14 pm) Reply |
Re: .
mai sunteti in stare de ceva dupa un post din asta? ma doare capul numai cand le vad :D
|
|||
|
Ivan Grozny
Biban Posts: 2 (3/9/04 10:55 pm) Reply |
OK <<Domnule groaznic, n'are rost sa ne descalificam singuri de la o mandrie (in limite rezonabile) la care avem tot dreptul. Departe de mine sa pretind ca suntem "romani puri" sau ca asa ceva ar exista. Insa oamenii a caror limba o vorbim si al caror nume l-am purtat intotdeauna alcatuiesc o parte importanta a fondului nostru genetic, ca sa zic asa.>> Eu inca am dubii ca lucrurile stau chiar asa, ca am avea o componenta genetica latina importanta; latini au fost o populatie extrem de redusa chiar la scara peninsulei, aglutinand prin cucerire si supunere alte triburi al caror nume a ajuns pana la noi. In mod justificat cred insa ca putem sa ne mandrim cu mostenirea in materie de limba si cultura. <<Este imposibil sa cuantifici cumva contributia unui element sau altul la fondul genetic al romanilor, insa contributia vorbitorilor de latina cred ca este in general subestimata... de vecini sau alti straini dintr-un fel de invidie stupida, iar de ai nostri dintr-o modestie exagerata... sau tampenia aia dacomana.>> Eu cred ca exagerezi un pic, intrucat nimeni nu vrea sa ne reduca aceasta latinitate de care vorbeam (exceptie facand la un anumit moment rusii si lacheii lor bolsevici . . . .), apoi, cum ziceam, din pacate acest atribut pe care si eu il vad extrem de important, e total ignorat si minimalizat de catre popoarele neolatine insele. <<Armata romana a fost un instrument de colonizare, de fapt principalul instrument de colonizare si romanizare!!!!!>> Evident, insa colonizare nu inseamna aport important dpdv etnic, iar romanizare inseamna transformare culturala si lingvistica, nu neaparat etnica. <<The army’s presence as an urbanizing force made itself known in two obvious ways: camps or forts (castra) and veteran settlements (coloniae). I will first address the colonies as they are more numerous and survived longer into Roman Spain’s development. Colonies in Spain were initially established as military settlements. Beginning with Italica in 206 BC, 10 many Roman commanders in Spain settled veterans into colonies at the end of campaigns. This served multiple purposes - as a reward for services rendered, as a ready reserve of experienced manpower available for future campaigns or to put down local insurrections, and to influence the indigenous people with Roman customs (i.e., to Romanize them). A similar example at Camulodunum in Britain is recorded by Tacitus: In order to facilitate the displacement of troops westward to man [the nearby garrison], a strong settlement of ex-soldiers was established on conquered land . . . Its mission was to protect the country against revolt and familiarize the provincials with law-abiding government.11 11 Tacitus Annals 12.32.>> E perfect! Citatul tau nu subliniaza ca in Spania a fost vorba de o legiune italica, cu populatie din peninsula; in Dacia insa, legiunile au fost daca mai tin eu bine minte, din Spania insasi (Iberica), din Palestina (uite, nu stiam de ce suntem atat de superstitiosi ca natie . . . . ), adica evrei, care au fost stabiliti in zona Olteniei, dar nici una din peninsula italica. <<The other means by which the army overawed the natives and urbanized the provinces was through the establishment of encampments and fortresses. After its pacification, Spain had only one legion assigned to it, in the formerly tempestuous north. Made peaceful by the late 1st century AD, it is sometimes wondered why even that legion remained for so long. 25 ...nota mea: 1 legiune dupa pacificare, nu 2 ca in Dacia>> Adevarat, insa trebuie sa ne uitam si de unde vin aceste legiuni. <<Upon discharge, most of these veterans remained in the small villages outside the forts with their families, which eventually became legally recognized. The legions recruited heavily among them, linking them to the army for generations to come. The veterans also attracted friends and relations to the villages, introducing new blood not only into the legions, but into the province as well. The army began to resemble a hereditary caste and the canabae-fort combination soon became,as Alston calls it, an “island of Roman power.”36>> Mda, un bun exemplu cum sangele migra dinspre autohtoni spre legiunile romane, si nu invers. <<Pentru articolul complet (cu surse) despre colonizarea/romanizarea Spaniei cu ajutorul armatei: www.history.ucla.edu/unde...iranda.pdf Este greu de spus cat de 'italici' erau soldatii colonizatori... insa la data razboaielor dacice, majoritatea legionarilor erau cetateni romani, a caror limba materna era latina vulgara, si care proveneau din peninsula italica sau din regiuni complet romanizate si colonizate prin sistemul de mai sus (pen. Iberica, Galia etc).>> De unde ai luat informatia ca in Dacia a fost adusa o legiune italica?? <<Acesti legionari--de unde vor fi provenind ei--erau cetateni romani, vorbitori de latina... daca nu erau ei insisi din peninsula italica, erau fiii si nepotii veteranilor romani stabiliti in provincia respectiva. Cat de romani 'clasici'--genetic vorbind--erau ei conteaza prea putzin... oamenii astia au cucerit si au colonizat imperiul, si datorita lor se vorbesc limbi romanice astazi in Spania, Franta, Romania etc.>> Totalmente de acord . . . . . <<Articolul din postul asta explica--cred eu--foarte bine de ce influenta daca in limba romana este f redusa si "misterul romanizarii dacilor", invocat de dacomani pt a avansa traznita idee (printre altele) ca dacii vorbeau latina plus alte obiectii asemanatoare aduse de 'versiunea maghiara'.>> OK. Pai sunt total marginali acei care sustin asta. Niste nimeni cu interese politice obscure, care nu vor putea schimba nicicand, nici limba noastra, nici opinia istoricilor de peste tot in aceasta problema. <<Te inseli, exista f mult activism dacoman pe Internet. Astia pretind ca limba latina este de fapt limba dacilor... ignorand complet pe Ovidiu, istoricii greci, si studiile lingvistilor seriosi.>> Da. Acum imi dau seama la ce te referi. OK. Sunt niste zmintiti frate . . . . . cum dracu’ dacii, care fac parte din familia tracilor, inruditi cu balto-slavii, sa vorbeasca latina???? <<De ce folosesti 'descinde' in cazul italienilor... germanici au fost doar atat, o componenta... poate exagerata din cauza conflictelor militare in care au fost implicati si a pozitiei politice pe care au avut-o multa vreme in Spania si Franta. Din nou cuantificarea nu conteaza prea mult, dar ii absurd sa crezi ca germanicii i-ar fi dominat numeric pe bashtinashi (localizat da).>> Nu stiu daca i-au dominat, adica daca au fost mai numerosi, insa au fost suficient de numerosi (longobarzii) incat sa ii cucereasca, sa aduca modificari la nivel de limba. E un suprastrat ca si in cazul slavilor ce s-au stabilit in zona noastra. <<Daca numerele ar fi fost comparabile, astia ar fi vorbit limbi germanice, sau cel putin mult mai puternic germanicizate... pana in erele CEVA mai moderne, ocupatii de oriunde isi lasau cu greu limba (asta se aplica si la "proto-români") afara de cazul ca ocupantii se amestecau printre ei si erau suficient de multi sa conteze. Oricum asta nu'i f relevant pt discutie, fiindca nu incercam sa demonstrez ceva genetic (si romanii erau o amestecatura de indo-europeni si tot felul de non-indo-europeni locali). La acel nivel sentimental pt mine este suficient ca o parte deloc neglijabila din stramoshii "proto-românilor" erau probabil soldati romani... altfel, ADN-ul ii o chestie mult prea fluida sa mai conteze in vreun fel.>> Nu e asa! Nu numai numarul determina ce limba se va vorbi in astfel de cazuri: iti dau exemplul Greciei, supusa de romani, unde cu toata cucerirea, latina nu s-a vorbit niciodata, nici macar in coloniile grecesti (ca Palestina, de ex.), intrucat cultura greaca era mult prea avansata si deci comparabila cu cea romana (daca nu cumva mai inalta). Acelasi lucru si cu triburile germanice: au venit, au cucerit . . . . si s-au topit in masa autohtona, intrucat erau doar niste salbatici ce nu puteau organiza pacea, dupa ce au castigat razboaiele. In materie de viata sedentara, aveau numai de invatat de la altii si nimic in a-i invata e altii <<Aici nu sunt asa de sigur. "Varianta maghiara", din cate am citit, pare f bine argumentata... daca nu ar fi fost articolul pe care l-am redat mai sus, as crede ca "proto-românii" (sau ma rog, majoritatea lor) s-au 'format' mai degraba la sudul Dunarii.>> La sudul dunarii insa, tot daci/traci erau . . . . asa ca, oare ce schimba asta? Sau care e ideea, ei au avut dreptul sa migreze din curul asiei pana aici, insa noi nu avem dreptul sa “migram” nici macar cat sa treci un fluviu?? Chestia cu golirea completa a provinciei e o aberatie care nu s-a intamplat nicaieri in lume in conditii similare. Spunand asta insa, vreau sa relativizez tocmai pentru a nu pica in exagerari ce au alura de boala mintala mai degraba decat de revendicare identitara sanatoasa: rusi sau spanioli, romani sau englezi, unguri sau rusi, cehi sau irlandezi, suntem dpdv genetic dar si rasial, extrem de inruditi (inca!), si acest lucru e evident, fie si numai regasind oriunde in spatiul populat de europeni aceleasi fizionomii, culori, trasaturi, etc. . . . . <<Sunt complet de acord... chestia asta a fost de fapt demonstrata in mod repetat de ultimele cercetari in genetica.>> Eh, asta e singurul lucru important in conditiile in care azi ne pregatim sa devenim ca rasa (alba) si civilizatie (europeana) doar o infima minoritate, si aia urata si pizmuita de toti. Sa ingropam deci animozitatile trecutului, sa strangem randurile si eventual sa ne mai si reproducem o leaca. Asta daca vrem ca in 300 de ani sa nu fim doar niste amintiri prin cartile de istorie, sau curiozitati gen populatia ainu sau cum ma-sa ii zice, din Japonia . . . . . |
|||
|
radwulf
Posts: 4187 (3/10/04 4:13 am) Reply |
Re: OKQuote: Partea centrala a Italiei era locuita de un amalgam destul de uniform de bashtinashi 'neolitici' + triburi indo-europene italice inrudite care vorbeau limbi f apropiate (latini, sabini, samniti, umbriani, oscani, volsci etc) + ceva elemente necunoscute (etruscii). Quote: Nu exagerez deloc, istoricii maghiari ne clasifica drept un soi de albanezi mai romanizati. Quote: Nu inteleg care'i diferentza dintre etnic pe deoparte si cultural/lingvistic pe de alta in contextul asta. Legionarii stabiliti in Dacia si aiurea erau etnici romani (fara â), cetateni romani a caror limba m..paterna era latina vulgara... copiii lor (soldatii generatiei urmatoare) la fel, chiar daca mama poate era indigena). Quote: Da, ai luat de buna propaganda rautacioasa, idioata sau ultra-modesta... iata istoria celor doua legiuni stationate in Dacia: Legio XIII Gemina: - 57 i.Hr. formata de Cezar (probabil recrutata in peninsula italica) - razboaiele galice, razboiul civil (trece Rubiconul cu Cezar, lupta la Pharsalus, Thapsus etc) - 45 i.Hr. lasata la vatra, soldatii primesc terenuri agricole in Italia - 41 i.Hr. re-formata de Octavian, cu o parte din veteranii lui Cezar - 31 i.Hr. participa la razboiul civil (inclusiv batalia finala contra lui Marc Antoniu si Cleopatra la Actium); dupa Actium, trimisa in provincia Iliria (aproximativ Croatia de astazi) - 16 i.Hr. mutata in Panonia, sa suprime niste rebeliuni locale - 9 d.Hr. dupa dezastrul din campania contra germanicilor, este trimisa in Germania Superior sa previna eventuale atacuri barbare - 45 d.Hr. trimisa inapoi in Panonia - 89 mutata pe Dunare--masura contra invaziilor dacilor si sarmatzilor; construiesc o baza romana la Vindobonna (Viena de astazi) - 92. participa in campania contra sarmatilor, apoi in razboaiele dacice - 106-268 Apullum (Alba-Iulia) ca recompensa devine principala legiune-garnizoana din Dacia, pana la retragerea Aureliana. Participa din cand in cand la unele campanii majore in afara Daciei - 268 retrasa la Poetovio (Slovenia) - 270 se reintoarce la Dunare la Ratiaria (Artschav, in Bulgaria) in noua formata provincie Dacia Ripensis - aprox. 400 salariile si proviziile nu mai sosesc si legiunea se destrama; ultimii veterani pun armura in cui si se apuca de agricultura sa-si intretina familiile Legio V Macedonica: - 43 i.Hr. formata de Octavian si un tip mai obscur (nu stiu unde, probabil Italia) - 31 i.Hr. probabil prezenta la Actium; dupa Actium veteranii sunt stabiliti in Veneto - 15 i.Hr. o urmatoare generatie de veterani sunt trimisi sa colonizeze Phoenicia (Beirutul de astazi) - 30 i.Hr.-6 d.Hr. mobilizata in Macedonia, unde'si primeste porecla - 6-61 transferata la Oescus, Moesia (unde se varsa Oltul in Dunare) unde apara frontiera Dunarii de jos contra invazilor dace. - 62 transferata in Pont (pe malul sud al Marii Negre) - 66 participa in razboiul contra evreilor, sub comanda (viitorului imparat) Vespasian - 67 continua lupta sub comanda lui Titus pana la capturarea Ierusalimului si se reintoarce la confluenta Oltului cu Dunarea, in Moesia - 88 una dintre cele 9 legiuni victorioase contra dacilor la Tapae - 98 unul din ofitzerii legiunii este viitorul imparat Adrian - 101-106 razboaiele dacice - 107 stabilita la Troesmis (Iglita de astazi)--langa Delta Dunarii, batai din cand in cand cu Roxolanii - 115-136 subunitati participa la razboaie in Orient (partzii, suprimarea revoltei lui Simon ben Kosiba), construiesc forturi prin Romania de astazi, protejeaza niste colonii grecesti in Crimeea etc - 160 campania contra partzilor in est, cu Lucius Verus - 160 stabilita in Potaissa (Turda de astazi)--taica'meu si fratii lui au gasit in curte o caramida cu inscriptia lor... momentan caramida face parte din cuptorul casei bunicilor mei, fiindca n'aveau nevoie aia de la muzeu de ea--aveau destule - bataile lui Marcus Aurelius cu nemtzii pe Dunarea mijlocie (filmul Gladiatorul) - 185+ infrang o armata de mercenari in slubja minerilor din minele de aur (care se rasculasera), i se acorda onoarea Pia Fidelis (credinciosi si leali) - 244-245 impreuna cu XIII Gemina pun cu botul pe labe pe Carpi (trib de daci?) - 253-268 ajunge pana Pia VII Fidelis VII - 268 celebra subunitate de cavalerie mobila (?) a lui Gallienus - 274 retragerea Aureliana; legiunea se reintoarce pt a treia oara la Oescus, confluenta Oltului cu Dunarea - subunitatea de cavalerie detashata, parte din nucleul mobil al armatei romane in perioada tarzie, lupta prin Irak-ul de sud unde captureaza capitala persana, apoi soldatii se stabilesc in Egipt unde stau pana prin 400; dupa 400 sunt mentionati pt ultima oara de istorie ca fiind in Siria - restul legiunii (subunitatea principala) ramane in Moesia, unde este atestata pana pe la inceputul secolului 5 - ambele subunitati au fost probabil incorporate in armata Imperiului Roman de Est Ambele legiuni au stat sute de ani in Balcani si le regasim acolo la dizolvarea lor (la sudul Dunarii daca nu la Nord)... in tot rastimpul asta majoritatea legionarilor au fost etnici romani (fara â) vorbitori de limba latina, chiar daca au racolat fara indoiala destui bashtinashi (si mai ales bashtinashe). Quote: Eu cred ca si invers... mai ales in Dacia unde barbatii indigeni (cati or mai fi ramas) aveau tendinte cam sinucigase. Quote: ... un superstrat care nu le ia nici lor nici noua dreptul la o doza de mandrie rezonabila de a fi descendentii romanilor (printre altii) si de a le vorbi limba. Quote: Chestia ocupanti/ocupati ii f complexa; rezultatul este determinat de o mie de factori si eu nu am spus nicaieri ca "numai numarul determina ce limba se va vorbi". Quote: Cam astea sunt si sentimentele mele aici... cat despre idei, inclin sa cred ca ponderea mai mare la formarea românilor a avut-o elementul latin de la sud de Dunare, care a migrat spre nord (si spre periferia Balcanilor, unde unii mai traiesc si astazi) dupa invazia slava in Balcani. __________________ |
|||
LordZeroCool ![]() Posts: 1061 (3/10/04 3:19 pm) Reply |
Re: OK dupa cat am citit.. sunt de parere cu raul __________ |
|||
|
Ivan Grozny
Biban Posts: 3 (3/10/04 9:11 pm) Reply |
Ok Radwulf, ne intelegem asupra problemei latinitatii romanilor si a descendentei lor culturale latine. Nu cred ca am ca sa comentez aici. Insa pentru ca pari (si probabil esti) bine informat in materie de istorie nationala, profit si te intreb: amintesti istoria a 2 legiuni care au fost stationate in Dacia, si intreb dupa ce le-am citit istoria, de ce in istoria pe care o invatam la scoala se pomeneau cele 2 legiuni amintite de mine, “iudaica” si “iberica”. Are asta de-a face cu componenta etnica a ei, sau este doar o porecla primita ca urmare a stationarii sau ducerii unor lupte in acele zone. Apoi se pune intrebarea daca in toate schimbarile si deplasarile astea, ce au loc in rastimp de sute de ani, populatia nu era diferita de la o generatie la alta, ba chiar de la . . . . un cincinal la altul, tinand cont ca avem de a face cu soldati care fac razboaie, nu vreo alta meserie mai putin riscanta. Si cand zic diferita, evident, ma refer la componenta etnica. |
|||
|
Ivan Grozny
Biban Posts: 4 (3/10/04 9:16 pm) Reply |
ok N-as vrea sa ma iei drept un obsedat al identitatii etnice, insa etnia azi este inca un atribut important in definirea identitatii unui neam/individ. Eu unul, recunosc ca gasesc etnia infinit mai justificata, decat, sa zicem, poate fi religia ca marker al identitatii. |
|||
|
radwulf
Admin Posts: 4191 (3/10/04 11:55 pm) Reply |
Re: okQuote: Doar 2 legiuni au fost stationate permanent in Dacia dupa razboaiele dacice, pana la retragerea Aureliana (aprox. 150 de ani): V Macedonica si XIII Gemina--ambele celebre si cu o istorie indelungata. Nu a existat niciodata vreo legiune romana numita "iberica" sau "iudaica" (exista o Legio IX Hispana--una dintre cele mai vechi--dar era in mod sigur alcatuita din italieni). Ori ai retinut tu gresit, ori informatia predata era complet eronata. Quote: Numele legiunilor nu se referea la componenta lor etnica. Numele care par etnice (macedonica, germanica, parthica, hispana etc) se refera asa cum sugerezi la teritoriul pe care erau stabilite mai mult timp sau la campaniile mai remarcabile la care participasera). Quote: Cred ca efectivele ramaneau destul de constante... legionarii se inrolau pt 20 de ani, la capatul carora primeau un bonus substantial + pamant. Nu prea vad cum ar fi functionat sistemul daca shansele de a supravietui acei 20 de ani erau mici. Campaniile majore, cu multa varsare de sange, aveau loc destul de rar. Tehnica si echipamentul de lupta (scuturi f mari, armura, coiful, aruncarea sulitzei inainte de contactul cu inamicul, formatii de lupta inchise ermetic--testudo etc) rezultau in pierderi (de obicei) mult reduse in comparatie cu inamicul. Oficial cel putin, non-romanii (fara cetatenie, "etnie" non-romana, nu vorbeau latina decat ca limba secundara) nu aveau ce cauta in legiune... astia erau incorporati in unitatile auxiliare. Legionarul era prin definitie "etnic roman" cam in sensul in care intelegem noi termenul: vorbea latina si era cetatean roman. In practica... legionarii aveau o gramada de copii nelegitimi cu femei locale (pana in 176 d.Hr. nu aveau voie sa se casatoreasca oficial pana la pensionare)... acesti copii se nasteau si cresteau 'in castris', iar la maturitate aproape invariabil se inrolau in legiune (daca erau baietzi In practica distinctia legionari=romani auxiliari=non-romani nu era chiar asa de batuta in cuie, si cu timpul s-a mai diluat fireste, dar pana spre declinul imperiului nu a fost niciodata irelevanta. Quote: Pt o persoana nereligioasa este f logic sa priveasca lucrurile astfel. Pt cei atasati puternic de o religie insa, sentimentul de lealitate pt ea si co-religioniari il poate depasi uneori pe cel fata de etnie si compatrioti. Nu inteleg insa ce este in mintea celor care isi urmeaza religia doar formal insa definesc identitatea altora din punct de vedere religios. __________________ |
|||
|
Ivan Grozny
Biban Posts: 6 (3/12/04 3:07 pm) Reply |
multumesc multumesc |
|||
|
radwulf
Admin Posts: 4365 (4/2/04 7:06 pm) Reply |
Re: Daemon, nu vreau sa te atrag iarasi intr-o discutie de care n-ai chef, dar am aflat o chestie care cred ca ti s-ar parea f interesanta. L-am contactat recent pe un lingvist expert in limbile trace in legatura cu problema asta--caracterul acestor limbi, cam unde se plaseaza ele in arborele Indoeuropean. El mi-a spus ca ramura traca/daca poate fi cel mai bine plasata undeva intre ramura greaca si balto-slavica. Tracii (diversele triburi sudice) sunt mai apropiate de ramura elena, in timp ce triburile mai de la nord (dacii) sunt relativ apropiate lingvistic de balto/slavi. Indraznesc sa speculez ca asta ar putea explica de ce etimologia multor cuvinte romanesti de origine de origine daca/traca este eronat explicata prin influenta slavona. __________________ |
|||
andreeahef
![]() Ministrul propagandei Posts: 2961 (4/3/04 7:54 am) Reply |
Re: Re: Puteti sa trageti o concluzie fiecare in 25 de cuvinte ca sa intelegem cu totii opinia fiecaruia fara sa stam cateva ore pe citite la citatele altora? "Doar oamenii plictisiti de viata is plictisiti si de mafia"-radwulf |
|||
<< Prev Topic |
Next Topic >>
|
Email This To a Friend |
|